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从「男人为什么那么普通却又那么自信」到「见仁见智」，杨笠的脱口秀表演再一次在性别议题上「出言不逊」。从脱口秀作为一种冒犯的艺术的角度出发，我们当然不认为杨笠挑起了性别对立。当男性凝视调转为女性凝视，部分男性感受到被冒犯的心情背后的原因是值得讨论的。本期节目我们邀请了同为新闻传播背景的康康和学弟小贝两位嘉宾，以期用男性和女性的双重视角呈现这个问题。关于性别议题的争论背后，我们希望大家都自由。
01
作为冒犯的艺术的脱口秀
霍：今天我们从杨笠的脱口秀切入。之前在脱口秀大会上，她有一个非常出圈的脱口秀，其中批判为什么男生那么普通又那么自信。前两天《脱口秀反跨年》节目中，杨笠又承接了上一次脱口秀的内容，这次内容中她就批判男性没有底线，然后还有一个非常火的梗叫做“见仁见智”。
周：之前听学弟说很喜欢看杨笠的脱口秀，可以先谈一谈看到这几期比较出圈的脱口秀之后的感受吗？
贝：第一次看完杨笠的脱口秀之后，我的直观感受是这也太好笑了。然后我就去回顾我这十几年的人生，我在想我是不是也有过度自信的情况发生，后来想好像是的。我并没有感到很不适。后来那场反跨年的脱口秀我也看了，杨笠她讲“男人都是垃圾”、“见仁见智”之类的。我就在想对比上一次，她这一次的似乎有那么一点点，在一些人看来是很冒犯的。但我觉得还不错。我觉得这只是一个脱口秀，它本身就是以一种调侃的方式来反映一些问题，如果非要上纲上线的话，其实也没有必要。
周：康康看了之后的感受是怎样的？
康：我平时很喜欢自己去看各种各样的脱口秀，国外的，国内的，然后也去看一些线下的脱口秀。我记得我最开始看脱口秀，或者更严谨地说是单口喜剧这个东西，是看黄西他有一次被邀请到白宫的一个晚宴去讲脱口秀。他是一个华裔，他当时就讲了很多美国的问题，比如说种族歧视，枪支问题等等。然后他提到了拜登，当时还是副总统。然后他坐在黄西的旁边，黄西调侃他，说他的自传写得比人好多了。然后拜登就在旁边笑得前仰后。整个内容其实是挺讽刺和尖锐的，但是大家就笑得很开心。我当时就惊呆了，我靠还可以这样玩。然后还有一个我很喜欢的亚裔的脱口秀演员，她叫黄阿丽，她是一个女性。她著名的形象，是怀孕的时候去上台表演。她有一次去讲一个段子，就是她去勾引一个白人男性，然后被那个人拒绝了。然后她就表现得很大惊失色，说你竟然拒绝一个身材娇小的华裔女性。其实这句话就把很多人都得罪了，把白人男性、白人女性，甚至还有华裔女性、华裔男性，但是大家都笑得很开心。
所以我觉得脱口秀这个东西本身就带有一定的冒犯色彩，冒犯色彩是大家在认同的基础上才可以进到这样一个空间和形式，去用一种幽默的方式看待某些说很严肃的社会议题。所以我觉得你认可这个形式是你去欣赏它的一个基础。
周：因为脱口秀也被叫做冒犯的艺术。而且之前黄西在他的微博里讲到过，其实脱口秀提供了一个平台，给弱势群体一个空间去调侃，去讽刺强势的群体。其实本质上它就是这样一个形式来呈现的，如果你把它上纲上线到一种很政治正确的形式上的话，你就在从本质上去否定脱口秀。就像南风窗，他之前发了杨笠那篇文章，它里面其实有讲到如果说弱势群体去调侃强势群体的话，实际上更多呈现的是一种幽默的状态。但是如果说你是强势群体去调侃弱势群体的话，所反映出来的是一种偏向于压迫的状态。
02
冒犯女性的传统
周：其实脱口秀一直以来，大家其实还是默认它是一种冒犯的艺术的。但只不过冒犯的群体是男性在讲脱口秀的时候去冒犯女性。
康：我想说的可能脱口秀或者是喜剧这个行业存在的一个现状的。虽然它是给弱势群体去调侃强势群体的一个方式，但是这种调侃可能往往是建立在对自我的调侃，或者对我所属的群体的调侃和贬低上。这感觉已经成为喜剧行业的一种惯例。比如说调侃种族歧视的人往往是黑人或者亚裔；调侃恐同文化的往往是性少数群体；可能男性他们更多调侃的是不讲道理的女朋友，驾驶技术不好的女司机或者嫁不出去的女博士，然后大家会觉得没有什么问题。然后大家也觉得很好笑，这已经成为一个大家所接受的一个惯例。但我觉得这种惯例是可以反思的。
霍：应该是只要你探讨的问题是有价值的，无论你所属的身份群体是怎样，都是可以说的。比如说我前段时间我经常看崔娃，他是一个黑人男性。在他黑人身份的基础上，他毫无疑问会去调侃一些种族歧视的问题。但是作为男性，他仍然是非常积极地去探讨性别问题的存在。所以说这些话题的探讨其实不应当成为一种惯例，或者是被自己的身份所限制。那想问康康之前有没有感受到所谓的男性那么普通那么自信的一些情况？
康：我觉得这个现象真的很普遍。我遇到的不同身份或者是不同年龄阶段的人，可能都会有一些曾经让我觉得不舒服的问题。一个比较普遍的我高考之后大家都很关心，你要去学什么专业，然后大家都说你是女孩子找一份很稳定很清闲的工作就好了。然后我当时告诉他们说我要学新闻，他们说你一个女孩子去当什么记者太累了。然后他们可能觉得记者这一行业是比较辛苦或者比较需要你有所谓的男生的那种勇气和闯劲。几乎遇到的每一个长辈都会这样去问我一下，其实我觉得这是一种让我不舒服的质疑。
霍：我记得池子他发微博在说脱口秀可能是像罗翔老师这样，但肯定不是像杨笠这样。但实际上他其实在吐槽大会中也做出了一些对女性比较冒犯的举动。他对原来饰演雪姨的女演员王琳，说王琳年纪，如果我对她打飞机，那可能是叫称作乱伦。他对女性的这样一种调侃是非常冒犯的。
03
为什么部分男性感到被杨笠冒犯
周：我在微博上看到有一个作家叫做水木丁，然后她的一个观点我觉得还挺有意思的。为什么杨笠这一次的脱口秀会让男性大规模感受到被冒犯，而女性好像就觉得还挺正常的。她讲到一个理由就是其实男性可能不知道，女性其实在私底下经常都会聊一些对男性的调侃或者这种批判，但是可能女人们聊的时候，不太会当着男人的面去说。其实现在你会发现在这种脱口秀节目里，男演员可能也会比较注意，不太提这种很明确的性别的问题，就是怕被扣上性别歧视的帽子。然后他们会发现为什么我们都在避讳这种事情，但是你杨笠居然把这个事情拿到台面上来说了。
霍：我觉得有一个问题，他们其实是不关心所谓的女性这种私下的非正式场合的谈话，但是其实这种非正式场合的或者说日常生活中的调侃和谈话是很重要的，也是值得被关注的，或者说是值得被拿到台面上来说的。我其实想问一下学弟是怎么看男性感到冒犯的原因？
贝：可能就是之前我们提到的凝视，一种女性凝视。譬如像是之前我们一直会谈到男性凝视，在我们传统的这样一个社会里面，也更多的是一种男性去看女性的态度，然后现在的话更多的是一种女性去讲你做的哪些行为不太好。
周：其实男性比如说一个酒桌上吃饭的时候，他们会拿这种性别问题去开玩笑，他们会把它当成一个很无所谓的事情。如果你当真了，如果你生气了的话，你就是开不得玩笑。但是女性往往在这个时候是没有什么话去反抗的，但是杨笠好像填补了这样一个缺口。你男性可以开我们的玩笑，那么女性也可以去开男性的玩笑，他们就发现这种攻击和压制突然开始对等了。所以我觉得会引起他们的一些不满。
霍：之前我看波伏娃第二性里就是说女性是他者。但是说主体和他者的关系，只要是存在双方其实主体和他者都是存在的。比如说我来自农村，那么我在进入大城市的时候，我其实也把大城市当成了他者。那么可能大城市里的一些白领会把从农村来的人当成他者。这种主体和他者的关系本来是互相的，但是很神奇的是在男性和女性中间，当男性把女性当成他者之后，女性却没有能力去反击。我们会看到杨笠其实做出了这样一种把男性当成他者的一种表率，就是在这种主体和客体的冲突中，我们才会去有探索和对话的余地。
康：我补充一点点，其实我觉得杨笠这次引起这么大的讨论，在我看来是大可不必的。因为这种女性视角的脱口秀或者是单口喜剧，在国外或者是其他地方发展的历史已经比较久，已经形成了这样一种女性单口的规模。我觉得不是某个艺人，某个表演，比如说这不是杨笠这一个人面临的挑战，而是所有的女性单口艺人，所试图挣脱的制度。我不想先调侃，先贬低我自己，我想直接去调侃男性。这也可能是为什么男性会觉得这是一种冒犯，你居然不说自己的缺点，然后直接来说我。如果抛开两性视角，我觉得杨笠的脱口秀其实根本并不算激烈，尺度也并不大，甚至可以说十分温和，十分克制。那些感到被冒犯的人，我的建议是他们可以去看看黄阿丽的脱口秀，看看国外的一些脱口秀，然后锻炼一下自己的抗压能力。
04
作为女性凝视对象的丁真
周：今年我感觉这种女性凝视的一个崛起，并不是仅仅是杨笠脱口秀这样一个事件，像之前的丁真，一部分的男性对丁真进行了一个群嘲，还有像最近的综艺追光吧哥哥然后其中邀请到的女性的评审官金星和郑爽的发言也是引起了非常多的共鸣。
霍：是的，我感觉就是很多女性，包括我自己很喜欢丁真的原因是我觉得它其实是一个符合我凝视下的审美要求的。之前我在初中的时候特别喜欢看盗墓笔记，还看了沙海和藏海花。我最开始看到丁真的抖音，他带了一个绿松石的耳环，穿着民族服饰，我就觉得我对张起灵的想象和丁真的抖音视频一下就重合了。我会觉得他非常符合我的想象和我对于这个男性角色的要求。
周：想问一下学弟，就是你看到丁真的时候，或者说看到那些男性对于丁真的嘲讽的时候，你的感受是怎样的？
贝：我觉得部分男性产生了一些容貌焦虑。在我看来其实更有利于他们跨越那种性别的鸿沟，去感受一下女性在这样一个社会去感受到的视觉压力。以往是男性去长期地操控整个在教育、婚姻、生育、社交、工作的这样一些社会资源的一种权利的凝视，它是贯穿于整个女性和历史的生命周期。但是女性凝视的话，丁真事件或者是追光吧哥哥，反而是一种网络化的、虚拟化的。我觉得可能到现实生活中的话，就这样的女性凝视还是没有那么的强烈。
霍：而且它是一个事件性的，它可能需要一个引发点，比如说丁真，比如说一档不那么好看的综艺节目。如果说是在日常生活中的话，这种情况可能是女性仍然是被男性凝视所包围的，这种凝视会影响到她平时的工作，甚至我说我要不要减肥，我今天上班要不要化妆，这些事情都是会被男性凝视所左右的。但是我觉得既然有这些事件去引发女性凝视，那就证明女性并不是不存在，它也可以从这种线上的讨论，进一步地扩展到线下和我们日常生活中。
周：再回到丁真，包括刚才说的综艺的问题，其实他们身上还是体现出很多问题的。比如说现在这个时代女性对于男性的一个审美偏好是怎么样的？一个像理塘这样的地区能够如何利用网络话题，我们如何去理解一些少数民族文化等等。他把很多议题都揭露了出来，让我们看到现在女性对于男性审美的需求，而不是说这个社会就是由男性的审美去决定的。
05
女性主义从来不是孤立的维度
康：我前段时间看了戴锦华老师的一个采访。然后她的一个中心的观点就是由女性的消费力所带来的一种在文化市场上地位的上升并不等同于女性地位本身的一种提升。我们刚一直在聊我们觉得现在女性在社会中的存在感和话语权是在增强的。我们可以看到很多女性她在各种社会议题中的发声，女性在消费市场中的地位。比如说刚刚说到的追光吧哥哥，还有乘风破浪的姐姐，其实都是以女性消费群体作为受众，来以这样一个逻辑来展开的。还有像耽美写作和腐文化的流行，就是好像女性成为了一种凝视的主体。但是好像不能只把它单纯地概括成一种社会的进步，所以我觉得这种性别议题是跟种种的议题掺杂在一起的。
周：现在女性在社会中依然是偏弱势的一方。其实你再怎么说她的消费力或者说现在“她消费”的提升，但你会发现很多男性把女性的这种消费看作一种非理性的状态。一方面女性的消费力在提升，另一方面这种消费也会变为男人去贬低女性的理由。
霍：如果说女性地位的提升，现在需要和消费主义是进行合谋，但我们本质上有一个美好的理想的，就是它不需要和任何东西进行合谋，它有它男女平等的正当性存在。之前也有人说现在的男脱口秀艺人怎么回事，如果说杨笠是利用性别议题去吸引女性观众来赚钱，那为什么男性多不说点这样的话题来赚钱。虽然说这种结合并不是就是让女性获得权利的唯一的方式，但是如果真的有男性群体为了赚钱，也说了这样一个议题，然后也引起了广泛的讨论。可能从我个人的角度来说，虽然他的目的不是非常单纯，但是它引起这样一种讨论的场域还是值得肯定的。
周：我还是会感觉是这种男性的权威在一定程度上开始被挑战了。他发现杨笠居然在一个 公开场合，把男性这个群体给抽象化，而不是说我只是在批评我身边的一个很无理取闹的男朋友，或者说我的爸爸很古板等等。在最开始从古罗马广场的讨论，不能出现女性。然后像简奥斯汀的时代作家群体里也不能出现女性，感觉现在这个领域就是转移到脱口秀了。这个领域开始被挑战。其实女性一直在新的时代和社会里不断去探索新的领域。
霍：其实后来池子在批评了杨笠之后，他就突然说其实我的自我认知是一个女性，我其实还蛮想问学弟有什么想法？
贝：我当时第一反应是他一开始先说杨笠的脱口秀不太可以，后来突然就冒出来自己是一个女性。那他在看杨笠脱口秀的时候，是不是以一种女性的视角来看的？如果是的话，他怎么又会觉得杨笠的脱口秀不好，所以我觉得就很奇怪。
霍：我会觉得他可能是觉得如果我是一个女性的话，第一点他是利用了这种LGBTQ的政治正确，他会觉得之前在那条他批评杨笠的微博下攻击他的女权们，如果我作为一个生理性别为男，然后心理认知是女性的这样一个跨性别者，是不是他们就会对我好一点？另外一个我是觉得他觉得如果我是一个女性的话，那么用女性的口吻来批评杨笠是不是也是可以被理解的。但是他的这种想要赋予自己正当性的企图，又体现出他其实不了解，女性中也是会有人用男性的思维方式来批评其他的女性群体。如果说他的自我认知是一个女性，他也就只能是属于这类以男性思维来批评女性的生理性别为男，但是心理性别为女的女人。
周：我昨天其实还在跟霍讨论，所谓的女权到最后是不是应该模糊男性和女性，把它归结到单纯的人的这样一个概念上。但是其实可能并不是这样的。因为很多生理或者心理维度上的问题，男人和女人确实是有区别的。只不过现在男性他无法去理解女性很多的痛苦或者说一些体验。我们最后并不是要归结到一个性别的无差别上。
06
平等与对立也许并不矛盾
霍：我们会看到很多人，无论是男人或还是女人，他们会持有这样一种观点，我是支持男女平等的，但是我不支持你打拳。
康：我觉得这其实是一种流氓逻辑。首先我觉得那种现在杨笠事件中这种所谓的对峙很没劲，我自己本身十分谨慎观点的输出，因为我觉得每个人你自己的意见在某种程度上说都可以称之为偏见。所以当你以一个站在自己的道德制高点去指责别人伪善的时候，难道你追求的就是真善吗？然后当这个人他是互联网或者是某个领域的所谓的意见领袖的时候，他的一些言论可能就是比我们私下的讨论会激起更多的反响。所以我觉得像池子他们有一种搅屎棍的作用在里面。
贝：我觉得杨笠这件事情，其实她本身她讲的男人就是抽象的，不是所有。杨笠的脱口秀当中，是有一个自己的母题的。像是思文它就是一个独立女性的母题，像杨笠她就是去讲男女之间她作为女生的感受。她基于这样一个母题去讲一些她在日常生活中发现的一些事情。本身讲脱口秀这件事情就没有必要去说她是一个极端的女权主义者。
周：其实我是觉得我有的时候也会比较害怕一些特别极端的言论，倒不是说我会担心对于男性的一些不公平或者对他们有什么伤害，我就是会很怕它反过来变成了男性去刺伤女性主义的武器。
霍：我可能就觉得女权和女拳的区分，谁来定义这个程度？我觉得可能是反对打拳的人，他自己想定义这个程度，但是这个程度的定义权力为什么又在你的手里？其实这是一个可以存疑的问题。第二个我们在说女权或者是无论她是温和的还是极端的，你可能会害怕这种极端的去损害女权主义的正当性，但是这种正当性又是谁规定的？也可以存疑的问题。我对这样的论述，基本上是持反对态度，因为这样一个态度背后是觉得你是极端女权，因为你不够理性，理性的概念是从哪里来的？可能是从启蒙运动的时候慢慢出来的。也就是说它和作为一个和感性相对的概念，它也是一个历史建构的过程，我可以选择理性，我也可以选择感性，它们之间的价值判断是一个可以在不同情境下讨论的。比如说我可能看一场电影，如果你是一个过于理性的人，我觉得你竟然都get不到电影里让人感动的点吗？这个时候好像理性就失效了。所以说这个是也可以存疑的点。然后还有最后一个点是我觉得他们所说的我希望男女平等，这里的平等是一个口号式的一个抽象的概念。那么像这些人中的男性，他会接受一些的关于民主，关于男女平等的教育，而且他不会说他不认可，因为他是从小这样认为的。比如说他结婚，他也觉得自己的老婆很好，觉得他跟他的老婆是平等的，但是真的遇到具体问题的时候，这种矛盾点可能没有办法不爆发出来。所以我的感觉，在探讨平等的时候，可能还是需要具体情境具体分析。
周：刚刚说到理性跟感性的点，其实就这两个点只是两个不同的特质根本都谈不上说二元对立。但是因为大家好像在整个发展的过程当中就会习惯性觉得男性是理性的，而女性是感性的。同时它会被带上这种优劣的帽子，理性好像是要优于感性的。包括我们在一些文学作品或者影视作品里会看到一些女强人的形象，她一定要是雷厉风行的，然后她一定会是一个偏男性化的角色，然后她不能整天哭哭啼啼的。她作为在职场或者在很多方面的这种女性的优势，是来源于她像一个男性，她是具有这种理性的特质的。
07
自由的时刻
周：我们大家对于杨笠那一段脱口秀里感受比较深的是她在讲她进行手术的时候，男医生非常专业，让她感到了一种超脱性别的自由。
霍：想问一下康康对自由是怎么理解，或者说你有能够感受到自由的时刻吗？
康：我之前也会有一个对优秀的、合格的女生形象的定义。比如说如果我看到一些公共场合衣着暴露、浓妆艳抹的女生，我会心底可能有一个对她的预设。但是我现在感觉自己已经不会通过这样的标准去判断一个女生她是什么样子的，我也不会根据一个男生他是一个多愁善感的人去判断他的男性气质是否是符合规定。当我用这样一个相对平等的观点去看待每个人的时候，不通过他的性别，也不通过一些传统的偏见去考量的时候，我觉得是一个比较自由的时刻。对我来说，我觉得这个不仅是对他人的一种认可，也是对我自己。我颠覆这些观念的时候，我觉得我是自由的。
周：我可能会更倾向于我在实习的时候，我的带教老师他会让我去尝试很多男摄像或者男记者他们的工作，他不会把我预设说你是一个女生，你没有办法干这些事。包括他们在考量我的一些专业和技能的时候，不会因为你的性别去给你安排一些任务，只是把你当做一个实习生，当做一个他们工作中的合作伙伴去对待的时候，我会觉得是自由的。有时候我会有点惊讶，可能我自己心里也害怕你会因为我是一个女生，而不让我做某些事情，但是其实并没有。
康：我还想讲一个经历，就是我大二的时候上的体育课叫女子防身术。我们老师是一个男老师，他一整个学期都在教我们各种自我保护的措施。我记得最后一节课老师跟我们说，我这学期教你们所有的东西都是没用的，你们遇到危险的时候，第一个要做的事情就是跑。然后他说一个人在户外的时候，如果遇到危险，你自己带一把刀是不太现实的。他给我们一个折中的办法，你出行的时候要带一支笔。一支笔你可以去戳坏人喉咙的位置，作为一种自卫的手段。然后从那之后我每次出行都会带。
08
拒绝污名化
康：我感觉现在有一个让我很无力的现实，女权主义好像已经成为一种污名化的东西。哪怕有一些人他站在为女性考量的这样一个视角，讲话的时候他也会先强调一下，我不是女权主义。然后甚至我们也会觉得男性好像不能成为一个女权主义者。我之前看到一些书，就是历史上男性可能会称自己为拥女主义，拥护的意思。他们觉得男性不能成为一个女权主义者，然后他们本身也可能觉得自己没有一个足够的立场去成为一个女权主义者。但是我觉得平等其实是一件可能的事情，当它真正成为我们内心的诉求，它才是有可能被达成的。再次借用一下戴锦华老师的话，平等不光是我们自身所处的文化群体的权利，而是对他人的平等权利的追求。
霍：学弟今天的在场告诉我们并不是说男性是无法理解女性的，或者说男性是无法成为女权主义者的。
周：像我这两天在做功课的时候，看了一些推送。你会发现非常多的推送下面有很多人在说能不能少写一点女权的东西。然后我就看到有一个作者他是这样回应的，说就是所以在你们的观点里，这个世界上只要你看到，哪怕是你选择去看的，然后让你觉得不适了，你的第一反应不是不看了，而是说让这个东西别写了。包括他们反对杨笠去举报杨笠也是这个样子，好像所有的东西都必须服务于你，然后这种其实很自我中心的想法也是挺奇怪的。虽然有这些人在抵制性别议题，但我们还是看到越来越多的人去讨论，去为女权发声。可能这也是我们能够去希望，去期待的一个东西。
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颠覆刻板观念的那刻，我是自由的——从杨笠的脱口秀说起丨欲止又言 03
